?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Министерство обороны РФ рассекретило архивные документы, касающиеся освобождения Польши в ходе Второй мировой войны:
http://poland1944.mil.ru


Прежде эти документы НИКОГДА не публиковались в открытых источниках и знакомы были лишь их авторам и нескольким военным архивариусам. Спасибо, конечно, что их раскрыли, но...
Кто-нибудь мне может объяснить, для чего их надо было держать под грифом "совершенно секретно"? И почему его сняли только в 2017 году??? Документы относятся к 1944-45 годам и свидетельствуют о благожелательном отношении польского населения к советским солдатам... Кто и зачем приказал их засекретить?!
С тех пор выросло несколько поколений и было написано множество трудов по истории Второй мировой войны. А выведенные из научного оборота документы десятилетиями пылились в архивах.

Posts from This Journal by “Вторая мировая война” Tag

promo eho_2013 august 17, 2024 01:46 1065
Buy for 30 tokens
Я открываю виртуальную гостиную, чтобы каждый мог зайти сюда и встретить новых друзей. Не хочу называть это френдмарафоном, марафон это забег, а здесь будут уютные френдпосиделки. Милости прошу! Заходите в любое удобное время! Каждый может сюда заглянуть, представиться, немножко поболтать и…

Comments

( 25 comments — Leave a comment )
guglia
Jul. 19th, 2017 04:53 pm (UTC)
Вот мне тоже стало интересно, что они там скрывали столько времени. Но читать мне неохота. Да и страшно. Мало ли. Я болезненно на тему войны реагирую.
jeanix
Jul. 19th, 2017 05:39 pm (UTC)
Есть нюансы, например, связанные с Варшавским восстанием, оно было запущено по команде из Лондона. Красная армия стояла на другом берегу Вислы и не спешила к восставшим, которых немцы утюжили и разгромили за два месяца. Политический вопрос.
eho_2013
Jul. 19th, 2017 07:57 pm (UTC)
Ну, Вы прямо как Трамп - Красная армия стояла на другом берегу и с интересом смотрела как утюжат Варшаву...
С советским командованием никто из восставших действий не координировал, из политических соображений. Лондон, дав отмашку, узнал о начале восстания от Варшавы, а только потом Союз узнал о восстании от Лондона. И наша армия, с изматывающими боями дошедшая до Вислы, не могла сразу по чьему-то хотению с бухты-барахты ее форсировать. В данном случае и претензии предъявить трудно. Все равно освобождать Варшаву и уцелевших поляков пришлось нашим. Сначала те хотели показать, что прекрасно обойдутся без "советов", а потом оказалось, что Красная армия виновата, не в одно мгновение пришла на помощь, а собравшись с силами.
Но судя по документам, которые я успела просмотреть, никаких сенсаций на эту тему там не открылось.
jeanix
Jul. 19th, 2017 08:23 pm (UTC)
Почему как Трамп, скорее как Дуда. Я лишь транслирую польский взгляд, много раз бывал в Польше, в разные времена, слышал там это. А то, что Вы говорите - это официальная советская версия, утверждённая ещё в 1944 г.

А Красная армия определённо виновата в освобождении Польши от фашизма, ведь памятники тем, кто погиб при "освобождении Варшавы и уцелевших поляков" сейчас будут сносить по всей стране. Это тоже польский взгляд. Парадокс - поляки обижены и за то, что Варшаву не освободили и за то, что потом освободили.

А самые "интересные" документы, связанные с неосвобождением Варшавы именно во время восстания, например некоторые секретные сообщения/приказы Ставки командующему 1-м Белорусским фронтом и т.п., в обозримое время не будут опубликованы.

Edited at 2017-07-19 08:29 pm (UTC)
eho_2013
Jul. 19th, 2017 10:09 pm (UTC)
Дуда Дудой, но это почти дословно было сказано Трампом в ходе недавнего визита в Варшаву, что сильно обидело россиян, начиная от руководства и СМИ и до рядовых интересующихся.
А по поводу официальной версии... Мои взгляды далеко не всегда совпадают с официальными, но тут, как я уже сказала, возразить трудно. Армия дошла до Вислы не прогулочным шагом, а с боями, 2-й Украинский фронт (где воевали, как неожиданно оказалось, "одни украинцы") был измотан и обескровлен, для него какие-то резервы собирали у соседних фронтов, которые сами несли потери. Немцев это даже вдохновило на контрнаступление, впрочем без блестящих успехов. Ну не могли наши с налету форсировать Вислу и брать штурмом город, просто не могли. И так слишком много солдат в Польше положили. Между прочим, когда СССР воевал, хлебая кровь, на своей территории, никто не спешил ему на помощь, разве что по лендлизу что-то подбрасывали, да и то небескорыстно.
А когда Красная армия с огромными жертвами освободила свою страну и двинулась дальше, начались претензии - почему не так быстро и гладко освобождаете Европу, как хотелось бы?
И по поводу документов... наверняка раскрыли не все, но то, что раскрыли - непонятно, почему и скрывали...
jeanix
Jul. 20th, 2017 06:40 am (UTC)
Какой смысл обижаться на элементарный политический троллинг?
Самого же Трампа/Дуду можно троллить в этом вопросе сразу по двум направлениям:
1) Если США так сильно были озабочены судьбой оккупированных поляков, почему же они начали высадку в Европу в 1944, а не в 1943 или 1942? Ответ будет похожий – операцию долго готовили (около года). Так и освобождение Варшавы надо было тоже готовить, подтягивать отставшие тылы и пр. Но это не снимает вопроса – почему подготовку начали лишь в 1943, а не годом или двумя раньше.
2) Поляки в лице Армии Крайовы хотели самостоятельно освободиться, свои действия с Красной армией АК никак не координировала. Такая возможность самостоятельного освобождения стоянием на Висле полякам была предоставлена. Такой ответ не более циничен, чем действия нынешних польских властей.

По засекречиванию документов: проще было засекретить большими блоками/фондами, чтоб случайно что-то в открытый доступ не просочилось, и никто не хотел брать на себя ответственность по отбору документов.
eho_2013
Jul. 20th, 2017 03:28 pm (UTC)
Вот по поводу больших архивных фондов/блоков, без изъятия отдельных документов - скорее всего так и было.

Edited at 2017-07-20 03:29 pm (UTC)
virginian
Jul. 20th, 2017 09:14 am (UTC)
Вообще, "Варшавский вопрос" это вопрос навсегда, обе стороны повторяют одни те же аргументы десятилетиями, а воз и ныне тем. Но вот что интересно, Советская армия действительно была обескровлена, наступать с ходу на Варшаву скорее всего было бы безумием и привело бы к огромным потерях. Но, и это большое "НО", не опубликовано ни одного реального документа, где возможность (или невозможность) этого наступления рассматривалась. А ведь вопрос этот наверняка обсуждался и в Генштабе (чисто военные аспекты) и на самом верху (там аспекты уже политические).
eho_2013
Jul. 20th, 2017 03:26 pm (UTC)
Ну, не то, чтобы уж совсем ничего! Еще в 1969 году в Политиздате выходила книга Зенона Клишко о Варшавском восстании, где цитировалось много секретных документов, например, доклады командования Белорусского фронта Сталину, по вопросу помощи полякам. Потом в перестройку, в конце 80-х было несколько изданий, в том числе, в периодике. Ну и ФСБ совместно с МВД и РАН, а также поляками выпустило в 2007 сборник документов «Варшавское восстание 1944 в документах из архивов спецслужб». Они, конечно, больше напирали на немецкие зверства при подавлении восстания. Но многие документы все же были открыты. Вот, например:
«СЕКРЕТНО И ЛИЧНО ОТ ПРЕМЬЕРА И.В.СТАЛИНА ПРЕЗИДЕНТУ г-ну Ф.РУЗВЕЛЬТУ И ПРЕМЬЕР-МИНИСТРУ г-ну У.ЧЕРЧИЛЛЮ Ваше и г-на Черчилля послание относительно Варшавы я получил. Хочу высказать свои соображения. Рано или поздно, но правда о кучке преступников, затеявших ради захвата власти варшавскую авантюру, станет всем известна. Эти люди использовали доверчивость варшавян, бросив почти безоружных людей под немецкие пушки, танки и авиацию. Создалось положение, когда каждый новый день используется не поляками для освобождения Варшавы, а гитлеровцами, бесчеловечно истребляющими жителей Варшавы. С военной точки зрения создавшееся положение, привлекающее усиленное внимание немцев к Варшаве, также весьма невыгодно как для Красной Армии, так и для поляков. Между тем советские войска, встретившиеся в последнее время с новыми значительными попытками немцев перейти в контратаки, делают всё возможное, чтобы сломить эти контратаки гитлеровцев и перейти на новое широкое наступление под Варшавой. Не может быть сомнения, что Красная Армия не пожалеет усилий, чтобы разбить немцев под Варшавой и освободить Варшаву для поляков. Это будет лучшая и действительная помощь полякам-антинацистам».
virginian
Jul. 20th, 2017 04:33 pm (UTC)
Очень, очень интересное послание Сталина. Если читать его между строк, то видно, что Сталин был крайне раздражен этим восстанием, и в его заботу о жителях Варшавы как-то не очень верится. И что за "значительные попытки немцев перейти в контратаки" имеются в виду, сомневаюсь, что они были подкрепеены оперативными документами.
eho_2013
Jul. 20th, 2017 08:25 pm (UTC)
Ну все бы Вам между строк читать! Освобождать Варшаву и заботиться о поляках все равно пришлось Сталину, конкурентов у него в этом деле не оказалось.
Думаю, контратаки немцев документально подтверждены, раз это из раза в раз повторяют исследования военных историков. Они все же опираются не на пустоту. Я по работе этим не занималась, но знаю, что в 1944 году 1-й Белорусский фронт снова сдал немцам Житомир, а потом вынужден был отбивать его обратно, чтобы выйти на территорию Польши. Вы, надеюсь, не будете утверждать, что сдачи и повторного взятия Житомира тоже не было? И Красная армия не продвигалась в Польшу с тяжелыми боями? И Ватутина, командующего 1-м Белорусским, не убили?
virginian
Jul. 21st, 2017 12:02 pm (UTC)
Ну, Ватутина смертельно ранили в перестрелке с УПА, это не совсем удачный пример. Я считаю, что в "Варшавской истории" у обоих сторон рыльце в пушку. Лондонские поляки определенно согласовали планы с Черчиллем и подоплека воссстания была чисто политическая, с военной точки зрения оно не имело никакого смысла. Ну и Сталин не имел никакого желания способствовать приведению к власти лондонского правительства, благо у него уже и собственное было наготове.
eho_2013
Jul. 21st, 2017 01:11 pm (UTC)
Почему же неудачный - УПА, так сказать, плечом к плечу с немцами всеми силами затрудняла продвижение Красной армии, что бы их потомки теперь не рассказывали. И у поляков к ОУН - УПА свои счеты. Все в единой связке.
virginian
Jul. 21st, 2017 02:53 pm (UTC)
Никто про "плечи" не спорит, но это не регулярная немецкая армия с танками, артиллерией и авиацией. Войска по охране тыла оказались не на высоте, и думаю соответствующие оргвыводы тогда были сделаны.

6 марта 1944 года начальник «Смерша» 1-го Украинского фронта генерал-майор Осетров направил Хрущёву докладную записку с результатами расследования этого происшествия:

«…29 февраля 1944 года, примерно в 19.00, в населенном пункте Милятын Острожского района бандгруппа численностью в 100-120 человек обстреляла машину командующего Первым украинским фронтом генерала армии т. Ватутина и машины, его сопровождавшие, вследствие чего тяжело ранен в ногу генерал армии т. Ватутин.

29 февраля 1944 года, закончив работу в штабе 13-й армии, в 16.30 тов. Ватутин выехал в район расположения штаба 60 армии в г. Славута…

Несмотря на позднее время и наличие по маршруту Гоща-Милятын-Славута вооруженных банд, что Военному Совету 13-й армии было известно из сообщений отдела "СМЕРШ" той же армии, генерал-лейтенант Пухов и генерал-майор Козлов для сопровождения командующего фронтом т. Ватутина не направили дополнительной охраны и не предложили бронированных средств передвижения.

Полковник Семиков знал, что часть охраны Военного Совета фронта направлена по другому маршруту, также не предложил Военному Совету 13-й Армии усилить имевшуюся охрану.

Кроме этого, Военный Совет 13-й армии о передвижении командующего фронтом из г

Реклама:

орода Ровно в город Славута не поставил в известность отдел контрразведки "СМЕРШ".

В результате беспечности в охране командующего фронтом тов. Ватутина, его и вместе с ним следовавшие машины, не подозревая о наличии вооруженной банды, въехали в село Милятын, где и был произведен обстрел и ранение тов. Ватутина.

Необходимо отметить, что Военный Совет фронта также систематически был информирован о наличии активно действующих бандгрупп на участке 13-й армии, и члены Военного Совета фронта лично были предупреждены о принятии мер предосторожности при поездках в части 13-й Армии.

По показаниям пом[ощника] нач[альника] оперотдела штаба фронта майора Белошицкого, сопровождавшего Военный Совет, установлено, что во время вынужденной остановки машин Военного Совета в 3-х километрах от села Милятын майор Белошицкий услыхал впереди пулеметную стрельбу, однако об этом никому не доложил, а лишь предупредил личную охрану командующего о готовности.

По его же показаниям, при въезде машин на окраину села Милятын Белошицкий на расстоянии 800-900 метров заметил большую группу людей, но продолжал ехать, не доложив об этом командующему и сблизившись, таким образом, с бандой на расстояние 150-200 метров.

Следует отметить, что сопровождавшая командующего личная охрана и шофера вели себя достойно и мужественно, за исключением Моноселидзе, шофера члена Военного Совета т. Краинюкова, который во время обстрела проявил трусость, угнал машину, и сам участия в отражении нападения не принимал.

Моноселидзе задержан и в отношении его ведется следствие...».


eho_2013
Jul. 21st, 2017 06:39 pm (UTC)
Согласна, что Ватутин командовал не Первым Белорусским, а Первым Украинским фронтом - это я описалась. Тут возразить нечего.
Но партизанские армии были не менее серьезным противником, чем регулярные войска с танками и самолетами, тем более УПА была довольно многочисленной - к середине 1944 до 39 тыс. бойцов и неплохо вооруженной, имела несколько "округов" и свой главный штаб. Кроме Красной армии УПА активно сражалась и с польскими Армией Людовой и Армией Крайовой (а немцы в своих исторических архивах в 2007 году не нашли сведений о жертвах среди немецких военнослужащих от рук УПА), и с мирным польским населением - Волынскую резню поляки официально признали геноцидом.
И насколько это все осложняло продвижение Красной армии? Наши после Сталинграда на подъеме быстро докатились до Украины, а там опять развернулись серьезные бои с немецкими контрнаступлениями и вылазками УПА. В Польшу наши вступили на последнем пределе, измотанные боями. А поляки с гонором начали восстание сами, а потом отправляли в Лондон послания: «Поскольку мы начали открытые бои за Варшаву, мы требуем, чтобы Советы помогли нам немедленной атакой извне».
virginian
Jul. 21st, 2017 07:14 pm (UTC)
Елена, с поляками давно все ясно, УПА могла дезорганизовать тылы, но нанести серьезный ущерб натупаюшей Красной Армии они были не в состоянии. В одном я уверен, если бы восстание подняли "правильные поляки", советская армия, пусть даже измотанная, на помощь пришла бы. Как минимум, организовали бы сброс оружия и боеприпасов в охваченные восстанием районы Варшавы.

Edited at 2017-07-22 12:38 am (UTC)
eho_2013
Jul. 19th, 2017 08:00 pm (UTC)
Я посмотрела тоже не все... Но оснований для чуть ли не вековой секретности в просмотренном не вижу.
tanafi
Jul. 19th, 2017 06:07 pm (UTC)
Не понятно...
Только жаль,что жертвы прошлого не ценятся сейчас населением Польши...
eho_2013
Jul. 19th, 2017 07:57 pm (UTC)
Да, поляки разочаровали.
aborigenarbata
Jul. 19th, 2017 07:06 pm (UTC)
В своей работе я столкнулся с тем, что секретят каталоги и проспекты фирм свободного доступа на различных выставках за рубежом, оказалось, что секретом является объект, прихвативший эти буклеты со стенда. Поэтому ответить на вопрос, почему засекретили эти документы затруднительно.
eho_2013
Jul. 19th, 2017 07:58 pm (UTC)
Есть в этом что-то маниакальное...
virginian
Jul. 20th, 2017 08:54 am (UTC)
Открытие архивов больной вопрос. "2017" на дворе, а до сих пор наиболее достоверную картину о реальной жизни "глубинки" в 20-ых и 30-ых годах можно получить только из "Смоленского архива". Вот уж где несколько поколений советологов попаслось. Материалы архива эффективно использовались в пропагандистских целях "голосами". Определенный баланс между "закрытостью" и "открытостью" нужен, некоторые документы никогда не будут разсекречены, и в России, и в той же Англии, но и в крайности пускаться нельзя.
eho_2013
Jul. 20th, 2017 03:32 pm (UTC)
Ну, в Смоленском архиве паслись все, начиная от Геббельса... И до нынешних - вернули его в Россию только в 2002, но копии и микрофильмы по-прежнему в распоряжении "исследователей".
virginian
Jul. 20th, 2017 04:27 pm (UTC)
Надо же, не знал, что архив вернули. Я бы сказал, вовремя, протянули бы еще несколько лет, так бы и остался в Вашингтоне, или пришлось Библиотеку Шнеерсона возврашать. Она как раз в "вашей" библиотеке хранилась, не знал, что вокруг нее такие страсти разгорелись.
eho_2013
Jul. 20th, 2017 08:37 pm (UTC)
Я честно говоря, не очень понимаю, почему Смоленский архив надо было привязывать к библиотеке Шнеерсона... политика... Страсти у нас кипели бурно, но как-то все затихло. Правда, помню, хасидам сделали ксероксы этих книг, но вряд ли это их удовлетворило... А в девяностых у дверей библиотеки то были демонстрации хасидов за возврат собрания Шнеерсона, то националистов против возврата и разбазаривания национальных библиотек. Живенько так существовали.
Строго говоря, книги в 1918 году находились в Москве, где все крупные собрания национализировали по большевистским декретам. США официально признал советское правительство, значит, признал и их декреты и законы. Судят все же по законам, а не по совести.
( 25 comments — Leave a comment )

Profile

джейн
eho_2013
eho_2013

Latest Month

May 2018
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com